Emmanuel Todd: Frankreich ist nicht Deutschland - dies hervorzuheben ist nicht Germanophobie (13.12.2011)

MARIANNE (Französische Wochenzeitschrift) - 13. Dezember, 2011

Emmanuel Todd: Frankreich ist nicht Deutschland - dies hervorzuheben ist nicht Germanophobie.

(Interview von Emmanuel Todd, französischer Bevölkerungsstatistiker und Anthropologe)

Marianne: Worte von Arnaud Montebourg und anderer Sozialisten, die das Verhalten Deutschlands kritisieren, haben eine Polemik über Germanophobie entfacht. Finden Sie diese nützlich oder wichtig?

Emmanuel Todd: Sie ist nützlich, aber sie muss zu Ende durchdacht werden.... Während die Größe der französischen Kultur in ihrem Konzept eines universalen Menschen liegt, ist deren große Schwäche, daß sie andere Gesellschaften nicht analysieren kann, eben im Namen dieses Universalismus'. In den Nachkriegsjahren war es gute Politik, nicht auf das deutsche ‘Anderssein' zu pochen, aber wir sind nicht mehr in der Nachkriegszeit, niemand ist dabei, einen Krieg zu starten und neue Wirtschaftsprobleme sind in Europa aufgekommen, die gerade von den Verschiedenheiten in den Kulturen und in den Sitten der europäischen Völker stammen. Wir müssen deshalb die Besonderheiten im Verhalten Deutschlands analysieren und deren anthropologische Wurzeln erörtern, um der Art und Tiefe der europäischen Widersprüche nahe zu kommen.

Können Sie diese deutsche Singularität vergegenwärtigen?
Deutschland hat eine besondere Anpassung zur Globalisierung unternommen. Deutschland hat einen Teil seiner Einzelteilenproduktion nach Osteuropa, ausserhalb der Eurozone, verlegt um dort die sehr niedrigen Arbeitskosten auszunützen. Im Innern, hat es eine wettbewerbsfähige Desinflationspolitik getrieben, indem es die Lohnmasse gedrückt hat. Der deutsche Durchschnittslohn ist in 10 Jahren um 4,2 % zurückgegangen. Deutschland hat einen Wettbewerbsvorteil erlangt - nicht über China, dessen Lohnsätze zwanzig Mal niedriger sind, der Handelsdefizit mit China ist dem Frankreichs vergleichbar, so um die zwanzig Milliarden Euro - sondern über die anderen Länder der Eurozone, wo eine Politik der Komprimierung der Löhne aus kulturellen Gründen nicht möglich ist. Der Euro, der Spanien, Frankreich und Italien strukturell verbietet, ihre Währung abzuwerten, hat die Eurozone in eine privilegierte deutsche Ausfuhrhandelszone verwandelt. So sind die Unausgewogenheiten im Handel zwischen Deutschland und seinen Partnern seit der Einfuhr des Euros entstanden. Eigentlich sind es die inneren Handelsdefizite der Eurozone, die die Realität des europäischen Problems bilden, nicht die Haushaltsdefizite, die nur eine entfernte Folge davon sind.


Diese deutsche Politik wird seit Jahren als eine Selbsverständlichkeit dargestellt, auch von mainstream Ökonomisten wie Xavier Timbeau und Patrick Artus. Wenn man immerfort sich verbietet, über Deutschland zu reden, verbietet man sich a priori eine gute Diagnose über die Eurokrise zu erstellen. Man muss sich deshalb fragen, warum Sarkozy, Fillon und Juppé dieses ganz besondere Wirtschaftsspiel Deutschlands nie erwähnen.

Aber Sarkozy hat doch in Toulon vom deutschen Trauma gesprochen, der mit der Hyperinflation der Zwanzigerjahre verbunden sein soll.
Aber gerade das ist doch interessant! Man spricht von einem psychischen Trauma. Die einzige deutsche Besonderheit, die wir im Stande sind, aufzugreifen, ist pathologischer Art! Die, die Germanophobie bekämpfen sollten, scheinen von einer Wahrnehmung gelähmt zu sein, Deutschland sei ein Schwerkranker, den man nicht aufrütteln darf, vor Angst einen noch schlimmeren Ausrutscher auszulösen... Nicolas Sarkozy und die, die denken wie er, daß man Deutschland schonen muss, sind in der zwielichtigen Geschichte Europas gefangen geblieben. Sie sind nicht im Stande, einzusehen, daß es sich um ein normales Land handelt, das aber eben anders ist, mit seinen Trümpfen und Nachteilen, ein Land welches die - übrigens französische - Entwerfer der Einzelwährung versehentlich in eine dominierende Lage gezwungen haben, in der es sich nicht unbedingt befinden wollte. Deutschland profitiert von dieser Lage weil niemand es wagt, dagegen etwas zu sagen. Befreit man sich von der Deutschlandneurose der französischen politisch-wirtschaftlichen Eliten, gelangt man in eine normale Weltanalyse zurück: da walten ökonomische und strategische Machtbeziehungen, wo wir eine spezifische deutsche Strategie sich entfalten sehen, die ohne Rücksicht auf die europäischen Partner elaboriert wird.
Zum Beispiel: ohne jede vorherige Abstimmung, wenn doch diese Frage ein ganzes Kontinent betrifft, entscheidet sich Deutschland, auf die Atomenergie zu verzichten. Diese Politik setzt ein strategisches Verständnis mit Russland voraus das niemand, vor allem nicht die Grünen, in der öffentlichen Debate erwähnt.


Es gibt eine regelrechte französische Neurose, was Deutschland betrifft, eine Unfähigkeit, Deutschland ins Auge zu fassen, die es untersagt gewahr zu werden, in wie weit Deutschland eine einzigartige Strategie entwickelt, die von jeglicher Idee einer europäischen Solidarität entfernt ist. Gewisse herkömmlich anglophobische Europäisten haben sich neulich über die Isolierung des Vereinigten Königreiches zum Anlass der letzten europäischen Krise gefreut. Sie scheinen schon vergessen zu haben, daß Frankreich seinen letzten Krieg zur Seite seiner getreuen britischen Alliierten in Libyen geführt hat, unter dem misbilligenden Blick eines ganz und gar konsequenten Deutschlands, das sich wenn immer nur möglich befleißigt, Frankreichs Gebärden im Mittelmeerraum entgegenzuwirken. Henri Guaino (Sarkozys Ratgeber) wurde ein Opfer dieser koherenten [deutschen] Strategie, die seine "Vereinigung des Mittelmeers" zu Boden brachte.

Würde es die Deutschen nicht schockieren, wenn sie hörten, daß wir von ihnen sprechen, als seien sie anders als wir?
Ueberhaupt nicht, sie würden sich erleichtert fühlen, daß sie endlich das Recht haben zu existieren, so wie sie sind, besonders da, im Gegensatz zur französichen Tradition, der kulturelle Sockel Deutschlands nicht auf der Idee des universellen Menschen ruht. Für die Deutschen ist es selbsverständlich, Kulturen als unterschiedlich, versehen mit unterschiedlichen wirtschaftlichen Befähigungen, zu denken. Ich gebe Ihnen ein Beispiel. Ich habe soeben ein sehr interessantes Buch gelesen, Hidden Champions, von Hermann Simon, einem Verantwortlichen in einem deutschen Unternehmensberatungskabinetts, geschrieben. Das Buch studiert auf Weltebene den Erfolg kleinerer und mittlerer exportgetriebener Unternehmen in spezifischen Nischenmärkte, wo sie einen Qualitäts- und Technologievorteil genießen, und die von der Globalisierung profitiert haben. Der Verfasser scheut sich nicht, zu sagen, daß die "germanische" Welt - Deutschland, aber auch die deutschsprachige Schweiz, Oesterreich und Skandinavien - das fruchtbarste Gebiet für solche Unternehmen ausmachen. Kurz, man könnte diese Analyse eine ethnische Vision der Wirtschaft nennen. Simon hebt übrigens die tiefe, "ländliche" Eingewurzeltheit dieser Unternehmen, sowie den traditionnellen, "familiären" und patriarchalen Charakter ihrer Autoritätsstruktur hervor

Aber muss man ihm glauben?
Das Gesetz, das Simon beschreibt, ist kein Absolut. Man findet ähnliche Zonen exportträchtiger Mittel-un Kleinunternehmen in Japan sowie in gewissen Gegenden Frankreichs, wie die Vendée oder die Region Rhône-Alpes. Dieses Phänomen greift auf eine weltweite anthropologische Analyse zurück, die weit über den Fall Deutschlands hinausreicht. Die Familiensoziologen nennen "Stammesfamilien" diejenigen baüerlichen Familiensysteme, die den älteren Sohn als Erbe bezeichnen, ihm die Kohabitation mit seinen Eltern aufzwingen, und seine Geschwister als untergeben zuordnen. Nun, dieses Familiensystem, das in entwickelten Ländern nicht mehr als solches vorhanden ist, hat dennoch seine tiefliegende Werte - von Autorität, Ungleichheit, Disziplin - kurz, Hierarchie in allen ihren Aspekten, an die industriellen und postindustriellen Gesellschaften weitergegeben. In dieser Hinsicht, und da sind wir weit weg von jeglicher Idee von Germanophobie - ist Japan keineswegs anders als Deutschland. Die deutschen und japanischen Gesellschaften vereinigen eine Ähnlichkeit der Familienstrukturen mit einer großen wirtschaftlichen Ähnlichkeit: eine industrielle Grossmacht, ein Überschuß der Handelsbilanz. Es gibt auch Unterschiede: die japanische Kultur ist befangen durch die Notwendigkeit, niemanden zu verletzen, die deutsche Kultur legt Wert auf eine brutale Offenheit.

Die alternde Demographie in beiden Ländern ist eine andere Ähnlichkeit.
Diese beiden Länder haben die ältesten Bevölkerungen der Welt. Das Durchschnittsalter ist 44, gegen 40 für Frankreich, und die Fruchtbarkeitsquote schwankt zwischen 1,3 und 1,4 Kinder per Frau, gegen 2 in Frankreich. Diese Fruchtbarkeitsunterschiede verstehen sich natürlich durch einen verschiedenen Status der Frauen. In Frankreich können Frauen Arbeit und Kinder besser kombinieren, in Deutschland und Japan müssen sie zwischen Arbeit und Kinder entscheiden.

War denn die französische Familie früher so viel anders?
Die Pariser Familie des Pariser Beckens war auf die entgegengesetzen Prinzipien gebaut. Das Erreichen des heiratsfähigen Alters hieß für die Kinder die Gründung einer autonomen häuslichen Einheit. Das Erbe war zwischen allen Kindern, Söhne wie Töchter, gleich verteilt. Die Werte dieses Systems waren Freiheit und Gleichheit, das implizite Motto der [Pariser Becken] Familie, bevor es das Motto der "République" wurde.

Ist es nicht der Unterschied zwischen den demographischen Verhältnissen, der die auseinanderstrebende Verhalten erklärt?
In Wahrheit ist in Deutschland und in Frankreich alles anders: die Demographie, die Stellung der Frauen, die innerfamiliären Verhältnisse, die Strukturen der Industrie. Aber warum sollte man sich vor diesen Unterschieden fürchten? Was nicht nachvollziehbar ist, ist sich zu verhalten, als ob diese Unterschiede nicht existierten. Wenn Nicolas Sarkozy in Le Monde vom 13 Dezember erklärt: "Wir haben nicht das Recht von Deutschland wegzustreben, denn Auseinanderstreben führt zur Auseinandersetzung," zeigt er nur, dass er an der Situation und an den deutsch-französischen Verhältnissen nichts verstanden hat. Im Kontext eines Handelsungleichgewichtes der während seiner Amtszeit abgründig geworden ist, müssen wir uns die besorgniserregende Frage des Bezugs unseres Präsidenten zur Realität stellen. Dieses ganze wirre Interview wirft die Frage der Wirklichkeitnähe des französchischen Präsidenten auf.

Aber wieso nehmen die Deutschen das hin, was die Franzosen ablehnen: Austerität und Sanierungsprogramme?
Es sind die Werte der Disziplin und der Hierarchie, die die Akzeptanz der konkurrenzpotenzierenden Desinflation durch die Bevölkerung erlaubt haben. Es sind die Werte der Integrationsfähigkeit des Einzelnen - früher in die Familie, heute in die Kollektivität - die die Bildung einer Organisation der Arbeitsgeber erlaubt hat, die fähig ist, durch kollektives Beraten eine globale Arbeitsgeberstrategie zu entwickeln, für welche Angela Merkel wahrscheinlich nur als Vertreterin dient.

Setzt Ihre Analyse nicht voraus, dass etwas an der deutschen Kultur abnormal ist?
Nein, die ist durch und durch normal! Aber wie alle menschlichen Kulturen, ist sie eben nicht nur rationell. Das neoliberale System befindet sich in einer Krise, es geht an seinen inneren Widersprüchen zugrunde. Jedes Volk schöpft neue Kraft indem es zur Quelle seiner originellen Kultur zurückgeht. Das ist mir eigentlich sehr aufgefallen, als ich vor kurzem die vom Tsunami zerstörten Gegenden von Japan besucht habe: diese horizontale Gruppensolidarität - der Gemeinschaften, der Unternehmen - die das Herz der traditionnellen Kultur bildet, ist an die Stelle der politischen Institutionen getreten, die völlig überfordert waren. Autorität ist in Japan diffuser, nicht so ausschliesslich vertikal wie in Deutschland, sie ist auch höfflicher. 

Die Ablehnung Camerons und der Briten zeigt wahrscheinlich den Beginn einer Phase an, in der Großbritannien in ihrer eigenen, tiefsten Kultur - nähmlich, in ihrem absoluten Sinn für Freiheit, der die Zugehörigkeit zu einer Nation nicht ausschließt - die Mittel suchen wird, diese Krise zu überwinden. Die Anpaßung der deutschen Wirtschaft an die Globalisierung hat sich auf eine Wiederkehr und Verstärkung der traditionnellen deutschen Kultur gestüzt. Man muß aber hinzufügen, daß autoritäre Kulturen immer zwei Grundprobleme haben: die Steifheit des Denkens, und die Unruhe des Oberhauptes. Um das klar zu sagen: ist man in eine gutfunktionierende, hierarchale Struktur integriert, dann fühlen sich alle wohl, nur nicht derjenige, der ganz oben auf der Pyramide sitzt.

Denken Sie an Hitler?
Nein, eher an Wilhelm II, und auch an die japanische Armee, die in den Krieg gezogen ist ohne daß jemand wusste, wer es befohlen hatte. Steifheit des Denkens kann oft überwunden werden: die deutschen Arbeitgeber haben sehr wohl verstanden, daß der Tod des Euros sie gefährden würde, indem er Frankreich und Italien die Gelegenheit geben würde, ihre Währung zu entwerten und Wettbewerbsfähigkeit zu Kosten deutscher Unternehmen zu gewinnen. Ihr Verhalten ist deshalb logisch und pragmatisch, sie wollen den Euro retten und Angela Merkel setzt das um. Aber ich vernehme auch in diesem Willen, in die nationalen Grundgesetze absolute Regeln für das funktioneren der Wirstchaft einschreiben zu wollen, den Ausdruck einer Angst, als wollte man das freie Volk oder das verantwortungsvolle Oberhaupt durch eine automatische Autorität ersetzen, die das Problem der Deutschen mit Autorität in letzter Instanz erledigen würde. Das Konzept einer "goldenen Regel," der einen Bestandteil menschlichen Wirkens "ausser Geschichte" dringen möchte ist, man muss es wohl sagen, im Grunde genommen pathologisch. Aber die französischen Machthaber haben diese Pathologie selbst begünstigt, sie haben die autoritäre Kultur Deutschlands auf sein natureigenes, gefährliches Gefälle geschubst.

Ist diese Aussicht nicht ein wenig veraltet? Ist diese Typisierung der nationalen Kulturen nicht durch die Modernität über den Haufen geworfen worden?
Hören Sie. Ich will ihnen ein Beispiel geben, damit Sie mich verstehen. Da sind Gendarmes versteckt, um Schnellfahrer auszuspähen. Lichtsignale von der großen Gemeinschaft französischer Delinquenten warnen uns sofort, dass wir uns in Acht nehmen sollen. Gehen wir jetzt nach Deutschland. Da parkt einer seinen Wagen falsch. Der Nachbar ruft die Polizei. Das korrekte funktionieren der Wirtschaft hängt mit diesen Normen sozialen Verhaltens zusammen, die ein grundsätzliches Verhältnis zur Autorität festsetzen. Wir müssen ein für allemal zugeben, ohne sie zu verurteilen, daß Frankreich und Deutschland verschiedene Welten sind. Die goldene Regel hat in der einen Welt einen Sinn - sei es ein pathologischer - und in der anderen hat sie gar keinen. Oder, dann müßten unsere Machthaber, die uns Deutschland als Vorbild vor die Augen setzen, auch den Mut haben, uns zu empfehlen, unsere Nachbarn anzugeben, wenn sie ihre Wagen falsch parken... Übrigens setzt die goldene Regel des zukünftigen europäischen Vertrags nicht nur eine perfekt verinnerlichte Disziplin voraus, sondern auch die Überwachung des Haushalts des Nachbarn.

Sie werden mir bald von Bismark reden. Und das wäre nicht Germanophobie?
Nein, das ist Anthropologie des kulturalistischen Typs in der amerikanischen Tradition. Was Bismark betrifft, muß ich meine Bewunderung für diese Figur zugeben, er ist einer der sehr wenigen Eroberer der die Fähigkeit hatte, sich zurückzuhalten, als die deutsche Einheit erreicht worden war. Ganz im Gegensatz zu Napoleon und Wilhelm II.

Aber man kann doch verstehen dass die Deutschen, die schon das Gefühl haben, für die Wiedervereinigung sehr teurer bezahlt zu haben, nicht auch noch die Griechen und die Italiener finanzieren wollen?
Die deutsche Bevölkerung insgesamt hat völlig das Recht den Mechanismus, der die Handelsdefizite, und damit die Haushaltsdefizite der Südländer herangebracht hat, nicht nachzuvollziehen, umso mehr da die deutschen Exportleistungen der deutschen Bevölkerung nicht wirklich zugute gekommen sind.

Wie kann man diese Unterwürfigkeit der französischen Regierung erklären? Ist es das Syndrom von Montoire?
Wenn ich auf den Grund dieses Verhalten gehen sollte, würde ich nicht in Vichy darüber nachsehen. Zum ersten, weil die Wehrmacht nicht im Lande ist, und dann, weil Frankreich über die Atombombe verfügt. Die Grundlage desVerhaltens der oberen Klassen stammt von zwei Faktoren. Zum einen, eine traditionnelle Fantasie des französischen Bürgertums: ach, wäre es doch nett, über eine disziplinierte Bevölkerung zu regieren!
Zum anderen geht aber auch etwas Neues in den Verhältnissen zwischen den französischen und den deutschen Machtklassen vor. Einer der gemeinsamen Züge aller entwickelten Gesellschaften ist ja das plötzliche Auftauchen einer Gruppe der 1% Reichsten, die sehr eng mit dem Bankensystem und den Finanztätigkeiten verbunden sind. Ein neues Verhältnis zwischen der französischen 1% und der deutschen 1% kommt dabei zu Stande. Die Einführung der Einzelwährung und einer Zentralbank legt die Grundlagen einer Herrschaft der deutschen Oligarchie über die französische Oligarchie, wie sie es in der Geschichte niemals gegeben hat. Wir entdecken plötzlich dass die Staaten ihre Kapazität, Währung zu schöpfen, verloren haben, daß aber die Banken diese Kapazität behalten haben, und zwar unter der Obhut von Frankfurt. Ein Anthropologe interessiert sich weniger für den theoretischen Status der Zentralbank als für die Tasache, daß diese in Deutschland untergebracht ist. Der IWF verhält sich amerikanisch weil er in Washington untergebracht ist. Die EZB ist deutsch weil sie in Frankfurt sitzt, auch wenn ihr Präsident aus einem lateinischen Land stammt. So sind französische Banken unter eine Obhut von Außen gesetzt. Was mich seit dem Anfang dieser Krise frappiert, ist der Fakt, daß die französische Regierung - eigentlich, Sarkozy mehr als Fillon - sich als wie die Stellvertreterin der französischen Banken vor einer höhergestellten Macht benimmt und versucht, von Deutschland einen gewissen Schutz französischer Bankinteressen zu erlangen. Für mich ist das wichtigste Element des zukünftigen neuen Vertrages die Verfügung, nach welcher es fortan nielmals mehr einen Zahlungsausfall für Staatsschulden geben soll. Ein internationaler Vertrag zum Schutz der Reichen: leben wir doch in einer fantastischen Zeit! würde Reiser sagen.

Warum wiederholen die europäischen Machthaber dieselbe Illusion als die von Maastricht, nähmlich daß ein Text alle Probleme eines ganzen Kontinentes regeln kann?
Die historische Analyse eines solchen Prozesses ist nicht einfach. Diese auftauchende Oligarchien sind neu, und noch nicht stabiliziert. Aber das neue Verhältnis zwischen Frankreich und Deutschland geht über die Germanophilie der Machthaberklassen hinaus; wir sind von einer willigen Unterwürfigkeit zur einfachen Unterwürfigkeit gelangt. Aber solch eine Evolution ist für die Regierung gefährlich, weil die gesellschaftliche Unterstützung einer solchen Politik auf sehr enger Basis ruht, auf einer Kaste von maximal 1%, und nicht mehr auf einer Schicht von 20-30%, die den harten Kern des Jas zu Maastricht ausmachte. Man beschuldigt immer die Sozialistische Partei, die Volksklassen fallen zu lassen, aber die Rechte ist dabei, sich von den Mittelklassen zu trennen.

Glauben Sie, daß die Franzosen fähig sind, sich einer neuen Sequenz von Austerität und Inflation widerzusetzen?
Wenn ich den Statistiken der OECD und den Arbeiten des Wirtschaftwissenschaftlers Thomas Piketty glauben darf, entwickeln sich die Ungleichheiten in Frankreich in widersprüchlicher Weise: auf der einen Seite, seit dem Anfang der Jahren 2000, stellt man eine bemerkenswerte Bereicherung der 1% der Franzosen, und ganz besonders der reichsten 0,1% fest, aber auf der anderen sieht man, daß die Unterschiede zwischen den nächsten 9% und den Rest der Bevölkerung sich nicht verschlimmert hat, im Gegensatz zu dem, was in anderen entwickelten Länder der Fall ist. Wir verstehen die hektischen Mahnrufe der französischen Oligarchen, den französischen Wohlfahrtsstaat abzuschaffen, somit besser. Das Prinzip der Gleichheit, das die französische Gesellschaft regiert, ist immer noch wirksam. Die wahre Drohung, das wahrlich Spannende ist dieses: wird diese Hyperelite der 0,1% die Macht behalten, oder wird sie ausziehen müssen? Ist Frankreich dabei, im Augenblick der Krise, sich in den Werten, die eigentlich seine Eigenschaft und Kraft ausmachen, Freiheit und Gleichheit, wiederzufinden?